Skocz do zawartości



Zdjęcie
* * * - - 1 głosy

leki a religia


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
92 odpowiedzi w tym temacie

#1 niektory

niektory

    Nowy uczestnik

  • Bywalec
  • 87 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 01 sierpień 2016 - 22:24


Tak zastanawiałem się nad sporem katolicy vs in-vitro i naszło mi na myśl, czy przypadkiem branie leków psychotropowych to nie jest ingerencja w plan Boży. Jest to sztuczne podtrzymanie życia, wbrew naturze. Naukowcy i lekarze ingerują w procesy biologiczne zachodzące głęboko w mózgu, ingerują gdzieś w moje neurony zamiast pozostawić człowieka, np mnie z jego katolicką "wolną wolą". No fajnie, leki działają, ale czuję, że to co robię (chce mi się żyć) jest wymuszone przez chemię i że jest sztuczne. To nie jest tylko operacja jakiegoś organu bezmyślnego (np serca), to jest ingerencja w świadomość, rozum. Nie mam "czasu" myśleć o swoim życiu jakie jest na  prawdę, skoro na lekach jest w miarę dobrze.  Ale jaki to ma sens? Szprycować się czymś, oszukiwać neurony, mózg, siebie, swoje jestestwo? Czy nie sądzicie, że z katolickiego punktu widzenia jest to akt moralnie niegodziwy a nienaturalny nawet z biologicznego? Równie dobrze można by dać uprzednio Adamowi i Ewie jakieś leki, żeby nie zerwali owocu to byśmy się wszyscy nie męczyli. Benzodiazepiny mogłyby być ok, wystarczyłby im sam widok drzewka owocowego, żeby się im "upoić" i ukoić ciekawość. Albo dać im coś co przyblokuje funkcje poznawcze, może jakiś przeciwpadaczkowy w dużej ilości by się sprawdził. No a Hiob, nie mógłby dostać SSRI? Może by się nawet Bóg z szatanem nie zakładał, gdyby Hiob miał leki? Wiadomo, że byłoby mu znacznie lżej  przejść próbę i nie stracić wiary. Kolejna sprawa, skoro to co stworzył Bóg, czyli człowieka, jest niby "bardzo dobre", to na co trzeba majstrować w mózgu tabletkami? Coś mi się tu nie zgadza. Ja rozumiem, że trzeba dłubać w zębach, czy jamie brzusznej, bo trochę lat od stworzenia minęło i jedzenie jest mniej zdrowe niż wtedy, no ale żeby dłubać głowie, w myśleniu?

 

PS1. Ja wiem, że trolluję, no ale niech ktoś podejmie temat i na poziomie udowodni, że depresja ma sens

PS2. Boże, wybacz


Użytkownik niektory29 edytował ten post 01 sierpień 2016 - 22:38

  • daisykwiat lubi to

#2 wakabayashi

wakabayashi

    Bywalec

  • Bywalec
  • 515 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 02 sierpień 2016 - 11:21

Bardzo ciekawy temat poruszyłeś. Odpowiedź na takie pytanie zależy z jakiej perspektywy na nią spojrzymy. Ten jak i wiele innych problemów można rozpatrywać pod kątem rożnych dziedzin życia takich jak:psychologia, religia, medycyna, filozofia, kultura, socjologia i tak można jeszcze powymieniać. Pozostaje nam jeszcze nasza własna perspektywa i to co my sami przeżywamy walcząc z chorobą. Myślę, że przenikanie się tych wszystkich dziedzin, fakt że jedne bywają sprzeczne z drugimi oraz zakres wiedzy, która przerasta nasze możliwości sprawia, ze jesteśmy jeszcze bardziej zagubieni szukając odpowiedzi. Ogólnie depresja jak i każda inna choroba, nie ma żadnego sensu z punktu widzenia samego człowieka, bo każdy chciałby być zdrowy, szczęśliwy i prowadzić wspaniałe życie. Jednak świat nie jest piękny i sprawiedliwy, dlatego ludzie tłumaczą go sobie i próbują poznać i określić na różne sposoby. Jednak każdy musi sam sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego tak jest i dlaczego jego życie wygląda tak, a nie inaczej.  Może czerpiąc po trochę z różnych źródeł. Bo tak naprawdę nikt nie ma identycznych doświadczeń i przeżyć jak my sami. Dodatkowo, też różne opinie i światopoglądy mieszają nam w głowie, bo nie każdy może być aktualny do obecnej wiedzy jaką ma człowiek, a która ciągle się rozwija. Więc ja osobiście do wszystkiego podchodzę z dystansem i czerpię to co wpływa na mnie najbardziej motywująco. Bo na pewno sens ma walka z chorobą. Poddanie się samo w sobie nie ma sensu, bo wynika z braku jego posiadania;p Dlatego nie mam co szukać odpowiedzi tam gdzie jej nie ma. Fakt, że Biblia dla wierzących jest drogą życia i zawiera prawdy i wartości jakimi powinniśmy się w nim kierować, jednak ma kilka tysięcy lat i chyba należy ją traktować bardziej metaforycznie niż dosłownie. Coś takiego jak wolna wola istnieje bezsprzecznie, bo nikt nie każe nam co mamy robić, a coraz większe zrozumienie procesów zachodzących w naszych organizmach wcale jej nie wyklucza. Może pozwolić nam spojrzeć na siebie pod innym kątem i zrozumieć bardziej jakie prawa rządzą nami i tym co nasz otacza. Jeżeli wychodzisz z założenia, że nasze organizmy nie są przystosowane ewolucyjnie do obecnych warunków życia(psują się zęby, wysiada kręgosłup, serce jest zbyt słabe itp) to można też pójść o krok dalej i stwierdzić, że przez tysiące lat, życie nie wyglądało tak jak obecnie. I zaczęło się dynamicznie zmieniać na przestrzeni kilkudziesięciu, maksymalnie kilkuset lat. A przecież procesy ewolucyjne trwają miliony lat więc może cały nasz organizm, który jest naprawdę złożony i nie do końca poznany nie potrafił się jeszcze przystosować. Przecież wiele procesów, zarówno w naszym ciele jak i w mózgu regulują hormony. Aktywność jednych wynika z drugich, jest bardzo skomplikowane. Więc skoro w naszym mózgu coś dzieje się nie tak jest to taka sama choroba, jak niedoczynność tarczycy. Przecież nie powiesz, że leczenie hormonalne, takiej osoby to ingerencja w doskonały cud Boży jakim jest życie. Kiedyś, bardzo wiele kontrowersji było związanych z operacjami na sercu, bo wiadomo jaka symbolika wiąże się z tym narządem. Myślę, że po po prostu jeszcze nie mamy wystarczającej wiedzy(bo tak naprawdę nawet lekarze nie wiedzą dokładnie co powoduje depresję i skuteczność jej leczenia nie zawsze jest zadowalająca) stąd tyle kontrowersji dotyczącej tej choroby. Dodatkowo dochodzi fakt, że depresja nie ma somatycznych, czyli widocznych objawów i podobnie jak z innymi chorobami, które pozornie pozwalają na normalne funkcjonowanie, spotyka się z niezrozumieniem i brakiem świadomości w społeczeństwie. Co świadczy tylko o tym, jak bardzo ludzie z natury są zacofani. Może dlatego zrozumienie zjawisk i zmian, których są świadkami, zajmuje wiele lat. A nawet bywa niemożliwe w ciągu jednego pokolenia. Myślę, że stąd wynikają światopoglądowe wątpliwości co do leków, które rozumiem, bo również często mnie nachodzą. Ale depresja to choroba i jej leczenie nie ma nic wspólnego ingerencją w naszą wolę. A tego, że musimy się zdać na taką wiedzę i takie leki jakimi obecnie dysponuje medycyna, nie jesteśmy w stanie zmienić. W takich czasach przyszło nam żyć. Może kiedyś będzie lepiej;)


Użytkownik wakabayashi edytował ten post 02 sierpień 2016 - 11:28

"Odmierzyli jedną miarą nasz dzień, wyznaczyli czas na pracę i sen. Nie zostało pominięte już nic. Tylko jakoś wciąż nie wiemy jak żyć."


#3 Tomcio8484

Tomcio8484

    Weteran forum

  • Bywalec
  • 1229 postów
  • Imię:Tomek
  • Płeć:Mężczyzna
  • Lokalizacja:Prusice, powiat trzebnicki, woj. dolnośląskie

Napisano 02 sierpień 2016 - 15:40

z katolickiego punktu widzenia to najlepiej wyjechać na misję zarazić się trądem i umrzeć jako męczennik, więc nie lubię podejmować katolickiego punktu widzenia, ale może inni będą się chcieli pofatygować.


  • odczepSię lubi to

#4 Gość_toy__*

Gość_toy__*
  • Gość

Napisano 02 sierpień 2016 - 19:40

Tak zastanawiałem się nad sporem katolicy vs in-vitro i naszło mi na myśl, czy przypadkiem branie leków psychotropowych to nie jest ingerencja w plan Boży. Jest to sztuczne podtrzymanie życia, wbrew naturze

to co powiedz co myslisz o
antybiotykach
transfuzjach
operacjach
ratowaniu wczesniakow
lekach na watrobę
i wodzie utlenionej?
ps, i o detergentach
  • molenka lubi to

#5 niektory

niektory

    Nowy uczestnik

  • Bywalec
  • 87 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 02 sierpień 2016 - 20:48

Z tym katolicyzmem to taka tylko prowokacja do dyskusji. Pomyślcie o sprawie w  kontekście biologicznym, humanitarnym, filozoficznym. Na ile grzebanie w głowie przy pomocy chemii nadaje sensowny bieg życiu, to mnie interesuje. Wg mnie nie ma to żadnego sensu. Czy ktoś to czuje, że nie miałby na nic siły, gdyby nie te tabletki? Że życie  na nich, jest niedorzeczne? Nie mówię, żeby nie brać.


Użytkownik niektory29 edytował ten post 02 sierpień 2016 - 20:48


#6 Gość_toy__*

Gość_toy__*
  • Gość

Napisano 02 sierpień 2016 - 20:50

tylko głowa cie martwi? a branie zelaza przy silnej anemii jest ok?

#7 daisykwiat

daisykwiat

    Średniozaawansowany

  • Bywalec
  • 287 postów
  • Imię:Malgorzata
  • Płeć:Kobieta

Napisano 02 sierpień 2016 - 22:03

Tak zastanawiałem się nad sporem katolicy vs in-vitro i naszło mi na myśl, czy przypadkiem branie leków psychotropowych to nie jest ingerencja w plan Boży. Jest to sztuczne podtrzymanie życia, wbrew naturze. Naukowcy i lekarze ingerują w procesy biologiczne zachodzące głęboko w mózgu, ingerują gdzieś w moje neurony zamiast pozostawić człowieka, np mnie z jego katolicką "wolną wolą". No fajnie, leki działają, ale czuję, że to co robię (chce mi się żyć) jest wymuszone przez chemię i że jest sztuczne. To nie jest tylko operacja jakiegoś organu bezmyślnego (np serca), to jest ingerencja w świadomość, rozum. Nie mam "czasu" myśleć o swoim życiu jakie jest na  prawdę, skoro na lekach jest w miarę dobrze.  Ale jaki to ma sens? Szprycować się czymś, oszukiwać neurony, mózg, siebie, swoje jestestwo? Czy nie sądzicie, że z katolickiego punktu widzenia jest to akt moralnie niegodziwy a nienaturalny nawet z biologicznego? Równie dobrze można by dać uprzednio Adamowi i Ewie jakieś leki, żeby nie zerwali owocu to byśmy się wszyscy nie męczyli. Benzodiazepiny mogłyby być ok, wystarczyłby im sam widok drzewka owocowego, żeby się im "upoić" i ukoić ciekawość. Albo dać im coś co przyblokuje funkcje poznawcze, może jakiś przeciwpadaczkowy w dużej ilości by się sprawdził. No a Hiob, nie mógłby dostać SSRI? Może by się nawet Bóg z szatanem nie zakładał, gdyby Hiob miał leki? Wiadomo, że byłoby mu znacznie lżej  przejść próbę i nie stracić wiary. Kolejna sprawa, skoro to co stworzył Bóg, czyli człowieka, jest niby "bardzo dobre", to na co trzeba majstrować w mózgu tabletkami? Coś mi się tu nie zgadza. Ja rozumiem, że trzeba dłubać w zębach, czy jamie brzusznej, bo trochę lat od stworzenia minęło i jedzenie jest mniej zdrowe niż wtedy, no ale żeby dłubać głowie, w myśleniu?
 
PS1. Ja wiem, że trolluję, no ale niech ktoś podejmie temat i na poziomie udowodni, że depresja ma sens
PS2. Boże, wybacz

Odpowiem Ci na moim przypadku.
Duzo cierpienia ale i jakieś błogosławieństwo. Przewartościowałam całe swoje życie, została mi jedna przyjaciółka,ale ta prawdziwa.
Kiedy patrzę na słońce i rośliny to mysle Panie Boże, jestes majstrem wszechczasow.
Nie krytykuje ludzi a tak robiłam. Gdy kogoś nie lubię to odchodzę ale go nie ranię.

#8 wakabayashi

wakabayashi

    Bywalec

  • Bywalec
  • 515 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 03 sierpień 2016 - 08:23

Z tym katolicyzmem to taka tylko prowokacja do dyskusji. Pomyślcie o sprawie w  kontekście biologicznym, humanitarnym, filozoficznym. Na ile grzebanie w głowie przy pomocy chemii nadaje sensowny bieg życiu, to mnie interesuje. Wg mnie nie ma to żadnego sensu. Czy ktoś to czuje, że nie miałby na nic siły, gdyby nie te tabletki? Że życie  na nich, jest niedorzeczne? Nie mówię, żeby nie brać.

Mózg to taki sam narząd jak każdy inny. W nim, jak i w całym naszym ciele, zachodzą różne skomplikowane procesy, a ich nieprawidłowy przebieg może być przyczyną np. depresji. Farmakologia nie zmienia Twojej świadomości, ani genów, nie sprawi też, że będziesz mądrzejszy, jesteś dalej takim samym człowiekiem. Ma jedynie na celu przywrócenie do normy tych procesów, które z jakiegoś powodu uległy zachwianiu. Wychodząc z takiego założenia, leczenie hormonalne też może być swego rodzaju "grzebaniem", bo hormony pełnią wiele funkcji regulacyjnych, mają też wpływ na nasze zachowanie i samopoczucie, a jednak są stosowane i nikt nie ma z tym etycznych problemów. Leki podtrzymują lepszy stan, bo "brak siły" do działania jest objawem chorobowym, one mają pomóc wrócić do zdrowia pacjentowi. 


Użytkownik wakabayashi edytował ten post 03 sierpień 2016 - 08:29

  • aywaaaaaa lubi to

"Odmierzyli jedną miarą nasz dzień, wyznaczyli czas na pracę i sen. Nie zostało pominięte już nic. Tylko jakoś wciąż nie wiemy jak żyć."


#9 Gość_toy__*

Gość_toy__*
  • Gość

Napisano 03 sierpień 2016 - 14:51

Farmakologia nie zmienia Twojej świadomości

no, nieprawda

#10 wakabayashi

wakabayashi

    Bywalec

  • Bywalec
  • 515 postów
  • Płeć:Mężczyzna

Napisano 04 sierpień 2016 - 11:33

no, nieprawda

co przez to rozumiesz?


"Odmierzyli jedną miarą nasz dzień, wyznaczyli czas na pracę i sen. Nie zostało pominięte już nic. Tylko jakoś wciąż nie wiemy jak żyć."


#11 Gość_PurePoison_*

Gość_PurePoison_*
  • Gość

Napisano 04 sierpień 2016 - 13:01

 

 

Ja rozumiem, że trzeba dłubać w zębach, czy jamie brzusznej, bo trochę lat od stworzenia minęło i jedzenie jest mniej zdrowe niż wtedy, no ale żeby dłubać głowie, w myśleniu?

 

To samo jedzenie i nadmiar chemii we wszystkim wpływa tak samo na nasz mózg i inne narządy odpowiadające za schorzenia typu depresja, więc z pkt. widzenia, który rozpatrujesz nie ma róznicy czy grzebią ci w brzuchu czy w głowie.

 

 

 

Jest to sztuczne podtrzymanie życia, wbrew naturze. Naukowcy i lekarze ingerują w procesy biologiczne zachodzące głęboko w mózgu, ingerują gdzieś w moje neurony zamiast pozostawić człowieka, np mnie z jego katolicką "wolną wolą". No fajnie, leki działają, ale czuję, że to co robię (chce mi się żyć) jest wymuszone przez chemię i że jest sztuczne. To nie jest tylko operacja jakiegoś organu bezmyślnego (np serca), to jest ingerencja w świadomość, rozum. Nie mam "czasu" myśleć o swoim życiu jakie jest na  prawdę, skoro na lekach jest w miarę dobrze.

 

Każda operacja bez względu na narząd to ingerencja, którą możesz podpiąć pod stwierdzenie "wbrew naturze" wszystko zależy od tego jak zdefiniujesz sobie słowo "natura". Wg. mnie uran, pluton czy ropa sa tak samo naturalne jak kwiatki i zwierzątka bo to też dobra naturalne, które oferuje nam nasza planeta. Nie spadły przecież z kosmosu (chociaż jakby spadły z kosmosu to nadal byłyby naturalne bo to nadal nasz wszechświat :) ) więc chemiczne związki opracowywane z tych surowców sa tak samo naturalne jak te surowce. Tak samo jest z osiągnieciami techniki i wszelkimi innymi wynalazkami, które człowiek wymyslił bo przecież tworzymy je z tego co nam dała Ziemia czy zgodnie z religią Bóg. Bóg dał nam Ziemię w posiadanie zgodnie z religią i wolną wole do rozporządzania nią. Naukowcy i lekarze nie ingerują w czyjąś wolną wolę bo to każdy człowiek sam podejmuje decyzję czy chce się leczyć czy nie tak samo jak podejmuje decyzję jak chce żyć i z jakich osiągnięć ludzkości korzystać a z jakich nie. Każdy sam podejmuje decyzję co uważa za dobre a co za złe.

Leki mają na celu jedynie naprawić to co jest zepsute i nie działa prawidłowo albo jak ktoś woli działa gorzej niż by mogło, leki usprawniają działanie organizmu. Jesli odrzucasz leki dlatego, że to jest sztuczne i poprawia lub zmienia coś w tobie nienaturalnie to równie dobrze mógłbyś odrzucić wszytskie wynalazki z ołówkiem i kartka papieru włącznie a nawet alfabetem i językiem, którym się porozumiewamy bo one w tak samo sztuczny sposób ułatwiają życie tylko nie wiem do czego w rezultacie takie myslenie by cie doprowadziło ? 

 

A co do ostatniego zdania to chyba własnie na lekach jesli działaja i jest w miare dobrze to dopiero wtedy masz siłe i możliwość zastanawiać się nad swoim życiem i patrzec na świat w sposób nieograniczony chorobą. Bo to raczej chory umysł jest zamknięty w nierealnym świecie własnych lęków i fobii i nie potrafi myśleć racjonalnie albo się zapętla na tym, że wszytsko jest do bani i nic nie ma sensu ect. ?

 

P.S. ja bym nie rozpaatrywała tego dylemau w kategorii wiary ani w kategorii sztucznej ingerencji w moje ciało a jedynie jako pytania: czy chcę brać leki skoro po nich będę innym człowiekiem ? czy chcę się zmieniać i być kimś innym niż jestem ? ale te pytania nie mają raczej z wiarą nic wspólnego.



#12 Gość_PurePoison_*

Gość_PurePoison_*
  • Gość

Napisano 04 sierpień 2016 - 13:05

 

 

Równie dobrze można by dać uprzednio Adamowi i Ewie jakieś leki, żeby nie zerwali owocu to byśmy się wszyscy nie męczyli.

 

Cała zabawa polega właśnie na tym, że ani tobie ani nikomu z nas nikt na siłę tych leków nie daje. Każdy z nas sam, w którymś momencie musiał dojść do wniosku, ze coś jest nie tak i czas szukać wyjścia z tej sytuacji. Więc jak już chcesz użyć takiego porównania to musiałaby w raju być jakaś apteka i lekarz a Adam i Ewa mogliby co najwyżej mieć możliwość wstąpić tam zanim zdecydowali się zerwać jabłko ;) i to juz od nich by zależało czy sie tam wybiora przed czy po. Bo większość z nas zdaje się wybrała się już po... metaforycznie rzecz ujmując.



#13 Gość_PurePoison_*

Gość_PurePoison_*
  • Gość

Napisano 04 sierpień 2016 - 13:13

 

 

Ale jaki to ma sens? Szprycować się czymś, oszukiwać neurony, mózg, siebie, swoje jestestwo?

 

Na to też można spojrzeć z zupełnie innej strony :) Tabletką oszukujesz te organy w nie większym stopniu jak swój organizm "oszukujesz" jedzeniem. Jedzenie dostarcza niezbędnych do przeżycia organizmu składników. Tabletki też tylko są to inne składniki :) Czy jakbyś był cukrzykiem to nie brałbyś insuliny ? czy jak w badaniu krwi by ci wyszło, że masz za mało wit. D albo magnezu tobyś ich nie uzupełniał ?



#14 Gość_toy__*

Gość_toy__*
  • Gość

Napisano 04 sierpień 2016 - 15:01

co przez to rozumiesz?


ze po wielu psychotropach jest inne myslenie

#15 aywaaaaaa

aywaaaaaa

    Nowy uczestnik

  • Bywalec
  • 45 postów
  • Płeć:Kobieta

Napisano 04 sierpień 2016 - 16:16

Mózg to taki sam narząd jak każdy inny. W nim, jak i w całym naszym ciele, zachodzą różne skomplikowane procesy, a ich nieprawidłowy przebieg może być przyczyną np. depresji. Farmakologia nie zmienia Twojej świadomości, ani genów, nie sprawi też, że będziesz mądrzejszy, jesteś dalej takim samym człowiekiem. Ma jedynie na celu przywrócenie do normy tych procesów, które z jakiegoś powodu uległy zachwianiu. Wychodząc z takiego założenia, leczenie hormonalne też może być swego rodzaju "grzebaniem", bo hormony pełnią wiele funkcji regulacyjnych, mają też wpływ na nasze zachowanie i samopoczucie, a jednak są stosowane i nikt nie ma z tym etycznych problemów. Leki podtrzymują lepszy stan, bo "brak siły" do działania jest objawem chorobowym, one mają pomóc wrócić do zdrowia pacjentowi. 

o to to! popieram w 100%. Ludzie zapominają, że mózg może również działać nieprawidłowo na skutek choroby. Leki są po to, żeby znów działał jak trzeba. A że przy okazji się i nasze myślenie zmienia (nawet jeśli sztucznie) to chyba dobrze. Leki na cukrzycę się bierze do końca życia i na tarczycę również. Zaburzenia pracy tarczycy mogą wpływać na skłonności do depresji. Nie widzę w braniu leków nic nieetycznego.



#16 titanic

titanic

    Zadomowiony

  • Bywalec
  • 4881 postów
  • Płeć:Nie ustawione

Napisano 04 sierpień 2016 - 20:38

A co by się stało gdybyśmy przyjęli, że wiara w Boga jest następstwem procesów zachodzących w naszym mózgu i środowiskowego wpływu?

Czymś co ewoluowało i ewoluuje z człowiekiem przez tysiące lat?

Może wiara w Boga sama w sobie jest zaburzeniem?

I za kilka lub kilkaset lat będzie się ją leczyć ?

;)


CHAD- ...i wszystko jasne...?
Jeżeli uważasz, że określają kogoś 3 lub 4 litery to znaczy, że ?
//////////////////////////////
Pożyję ile się da, a jak się nie da to też to  jakoś przeżyję.

#17 Gość_toy__*

Gość_toy__*
  • Gość

Napisano 04 sierpień 2016 - 20:41

a apostolowie mieli wizje po trawce?

#18 Gość_PurePoison_*

Gość_PurePoison_*
  • Gość

Napisano 04 sierpień 2016 - 20:45

predzej wskutek udaru słonecznego, tam zdaje się gorąco było mogli się odwodnić ;) albo zwyczajnie mieć schzofrenię czy jakieś omamy... Mi tam teoria titanica wydaje sie być całkiem logiczna  :lol:


  • daisykwiat lubi to

#19 titanic

titanic

    Zadomowiony

  • Bywalec
  • 4881 postów
  • Płeć:Nie ustawione

Napisano 04 sierpień 2016 - 20:47

A siostra Faustyna Kowalska? Jeden psychiatra dokładnie ją i jej domniemaną chorobę  zdiagnozował. Tylko jeden. I go prawie "zjedli".

Ja nie potrafię na te pytania opowiedzieć.


CHAD- ...i wszystko jasne...?
Jeżeli uważasz, że określają kogoś 3 lub 4 litery to znaczy, że ?
//////////////////////////////
Pożyję ile się da, a jak się nie da to też to  jakoś przeżyję.

#20 Gość_toy__*

Gość_toy__*
  • Gość

Napisano 04 sierpień 2016 - 20:49

coz wybadal?





Podobne tematy Collapse

  Temat Forum Autor Podsumowanie Ostatni post

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych